Материалы конференции: Прогнозы по экономике восстановления. Экономика пост-ковидного восстановления и вопросы производства и качества.

Юлия Михалева

Добрый день, уважаемые коллеги, уважаемые участники нашего сегодняшнего разговора, уважаемые наши зрители и слушатели. Я поздравляю всех вас с сегодняшним праздником – 11 ноября – всемирный день качества. И в рамках одноименного форума «Всемирный день качества 2021» сегодня на площадке наших замечательных партнеров мы проводим конференцию, которая посвящена как раз вопросам прогнозам по экономике восстановления ESG, структурная перестройка, качество. Сегодня приветствие к участникам нашего форума направила Валентина Ивановна Матвиенко, председатель Совета Федерации Федерального собрания РФ. Это подчеркивает важность вопросов качества, важность вопросов экономического развития, и сегодня мы, в том числе будем касаться всех этих тем. Следование тренду устойчивого развития в рамках страны и всего мира требует всегда значительных инвестиций и, конечно же, здоровой экономической ситуации. Поэтому мы сегодня будем обсуждать не только ситуацию в нашей стране, в России, но и перспективы развития, экономического развития, в том числе других государств и мировой экономики в целом. Начало нового цикла в рамках горизонта оперативного трехлетнего планирования, то есть перспектива до 2024 года. Какой она будет? Как наша страна будет развиваться за эти ближайшие годы? Какая база уже сейчас есть и что нужно создать?

Прежде чем я представлю наших спикеров, мне хочется привести цитату всем известного Джона Кейнса, который говорил, что великий экономист должен обладать редким сочетанием талантов. Он должен быть немного математиком, историком, государственным деятелем и философом. Он должен понимать частное в контексте общего и уметь одной мыслью с легкостью касаться абстрактного и конкретного. Мне кажется, что эти слова в полной мере, эти качества в полной мере имеются и у наших сегодняшних замечательных спикеров, которых я вам с удовольствием представляю.

Наши гости сегодня:

Крючкова Полина Викторовна - заместитель министра, Министерство экономического развития РФ, д.э.н.

Широв Александр Александрович - директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н., член-корреспондент РАН

Клепач Андрей Николаевич - главный экономист государственной корпорации развития ВЭБ.РФ

- Добрый день, коллеги, всех с праздником, двойным. Еще день экономиста.

Дмитрий Рэмович Белоусов - руководитель направления анализа и прогнозирования макроэкономических процессов ЦМАКП - Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, зав. лабораторией Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, к.э.н.

- Интересно, почему день экономиста сразу после дня милиции

Солнцев Олег Геннадьевич - заведующий лабораторией; руководитель направления анализа денежно- кредитной политики и банковского сектора ЦМАКП - Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, к.э.н.

- Здравствуйте, коллеги, с праздниками.

Сальников Владимир Алексеевич - Руководитель направления анализа и прогнозирования развития отраслей реального сектора ЦМАКП - Центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, к.э.н.

- Здравствуйте, на связи, с праздником.

Сегодня, коллеги, из-за ковидных ограничений мы в гибридном формате. Поэтому часть коллег здесь в студии, а часть у нас в Зумме. Надеюсь, что разговор будет живой и модерировать сегодняшнюю встречу буду я - Юлия Михалева, заместитель руководителя Роскачества, руководитель секретариата премии правительства РФ в области качества.

Ну что, коллеги, кризис, связанный с пандемией коронавируса, он отличается от всех предыдущих кризисов. Это такой уже признанный факт. Пандемия вызвала резкое падение экономической активности во всем мире, а затем крайне неравномерное ее восстановление. Все это продолжается до сих пор. Правительства использовали разные политики, в том числе и денежные, кредитные и финансовые инструменты, которые пользовались доступностью заимствования на международных рынках. Очень часто правительства стран традиционно- капиталистического мира, назовем это так, активно проявляли свою социальную ответственность и применяли так называемые кейнсианские механизмы когда поддержка идет населения и бизнеса через прямое финансирование в период локдаунов и возникающих ограничений. Часто возникало ощущение, что экономическая практика вернулась к послевоенным схемам второй половины XX в. И российская экономика, как часть мировой экономики тоже была подвластна различного рода изменениям. Так вот процессы, как мы уже говорили не раз, которые происходят в нашей стране, они, конечно же, связаны с тем, что происходит в целом в мире. У меня первый вопрос для затравки, для начала дискуссии: Насколько экономика России уже оправилась от коронакризиса, от этого шокового удара, от этого состояния, и с каким багажом мы вышли из него?

Первое слово я бы хотела предоставить Александру Александровичу Широву.

Александр Александрович Широв

Спасибо большое. Я думаю, что коллеги, на самом деле, могут много чего к этому добавить. Но если мы говорим, есть вещь формальная и не формальная. Если мы говорим про формальную вещь, то по объему ВВП, экономика безусловно докризисных показателей уже достигла. И в этом смысле можно сказать, что кризис преодолен. Но если мы посмотрим на то, что происходит вокруг нас, прежде всего я имею ввиду очередную волну прироста заболеваемости коронавирусом и плюс то, что власти были вынуждены в очередной раз использовать этот не очень приятный инструмент нерабочих дней, то, конечно, нужно говорить о том, что окончательно мы из этой ситуации еще не вышли. Ну и самая трагичная история в этом, то, что очень высокая смертность, к сожалению. А это влияет на потенциал роста нашей экономики не только в текущем году, но и в среднесрочной перспективе. Понятно, что окончательное свертывание и антикризисных программ, и каких-то среднесрочных мер по преодолению последствий кризиса, в этих условиях, по-видимому, пока еще до этого не дошли. И это главная история. С другой стороны, понятно, что и правительство крупнейших мировых стран, и России, уже понимают примерно, как нужно действовать в этих условиях, какие инструменты использовать, в каких объемах. Это, конечно, плюс с точки зрения того, как развивается экономика. Вот такой мой комментарий.

- Спасибо Андрей Николаевич.

Андрей Клепач.

На самом деле здесь трудно что-то добавить. По любому, такие человеческие потери придется преодолевать достаточно долго, даже трудно сказать, когда это будет возможно, то есть мы вернемся на ту демографическую траекторию, которая была раньше. Потому что показатели смертности не только от ковида, но и общий рост показателей смертности примерно на 30 с лишним процентов выше, чем то, что было раньше или ожидалось бы, если бы у нас не было пандемии. При этом согласен, что сейчас не только рано прекращать стимулирующие программы. То есть вопрос даже не общих темпов роста, а это вопрос таких структурных программ, структурных преобразований. Потому что нужно, конечно, серьезно переосмыслить, извлечь уроки с точки зрения того, как развивать здравоохранение. Надо перестраивать образование, иметь медицинское и другое. Сам образ и порядок жизни, я надеюсь мы когда-то отойдем от масочного режима, не исключено, что он с нами надолго, то есть система общения, коммуникаций, она тоже будет меняться. Хотя есть и позитивные моменты, может быть коллеги здесь добавят, но даже во время нерабочих дней у нас резко возросло посещение музеев, галерей, покупка образовательных курсов. То есть, есть свет в конце окошка.

Юлия Михалева

- Спасибо большое. Вот уже социальный аспект получается мы затронули в самом начале нашей беседы. Чуть позже к нему вернемся. Сейчас о чем хотела поговорить с вами? Вот аналитики из выборки «Интерфакса», они ожидают замедление роста экономики до 2,5% в 2022 году. А позиция «Фокус экономикс» примерно такая же – это 2,6. Практически не отличаются цифры. Но при этом экономисты из пула «Фокус экономикс» сходятся на том, что к 2025 году уже темпы роста экономики замедлятся примерно до 1,9%. И мы будем при всем этом наблюдать фронтальное ухудшение динамики потребления, инвестиций и внешней торговли. В принципе ожидается схожее замедление динамики основных макропоказателей в Восточной Европе, в остальном мире. Но, Россия при всем при этом, по мнению этих экономистов, не сможет сократить разрыв с ними. У меня вопрос, Полина Викторовна, я прошу начать Вас: Сегодня мы находимся уже в экономике восстановления или уже мы можем говорить об экономике устойчивого роста?

Крючкова Полина Викторовна

- Ну я бы не стала противопоставлять два этих понятия. Потому что, как Александр Александрович правильно сказал, что, хотя по формальным критериям мы уже восстановились, но еще какие-то последствия пандемии с нами будут надолго, и, соответственно, по мере того, как они будут, когда и, если они будут ослабевать, это будет давать некий плюс дополнительный в экономический рост. Я бы может быть несколько слов сказала по поводу наших оценок. Потому что прогноз Минэкономразвития выше, мы прогнозируем темпы роста от 3% в год на горизонте до 2024 года. Но мы согласны с тем, что примерно 2% - это инерционный сценарий развития. То есть, если мы ничего не будем делать, если не предпринимать каких-то специальных усилий, то – да, экономика около 2% расти и будет. Можно ли выйти на более высокие темпы роста? Те самые 3%? С нашей точки зрения можно. На самом деле, достаточно большой объем решений, которые правительством уже приняты, и, с точки зрения, как раз поддержки потребления, и с точки зрения запуска нового инвестиционного цикла, с точки зрения разгонного инвестиционного цикла, и сточки зрения поддержки внешней торговли, как раз и позволят в принципе уже выйти на эти показатели. Это не предопределено. Это потребует определенных усилий. Но это вполне возможно и реалистично.

Юлия Михалева

- Спасибо. Уже более такие оптимистичные цифры. Мы сегодня говорили о том, что немножко грустные могут быть перспективы. Дмитрий Рэмович, а Вы что скажете по этому поводу?

Белоусов Дмитрий

-        У нас «машина роста» устроена примерно так. Инерция составляет порядка 2% прироста ВВП в год. Мы при этом не добираем где-то до потенциала роста примерно пол пункта в последний год. То есть мы, в принципе, можем расти на где-то 2,5 без крупных структурных изменений, просто выжимая потенциал. Другое дело, что мы его не выжимаем из-за избыточно жесткой процентной политики, в условиях, когда мы инфляцию получаем с мировых рынков (в этой ситуации повышать ставку довольно странно), и ожидаемой бюджетной консолидации.

-        Но, нам самим, для того, чтобы нормально развиваться, нужно порядка 3,5% прироста ВВП в год. И есть вопрос: За счет каких усилий мы можем вот с этого тренда на 2,5, который мы, в принципе, можем получить, на этот уровень выходим? Мы можем расти порядка и 3-3,5%, правда на горизонте до 2022 года, понятное дело, потому что циклы длятся определенное время. Для этого нужны определенные усилия в течение нескольких лет. Проблема состоит в том, что это находится за пределами инерции, которая нас выносит, грубо говоря, на 2. Полное использование того, что у нас все так и есть на 2,5, а нужно нам где-то порядка 3-3,5, еще на пол пункта – пункт на самом больше. Это, в принципе, достижимо, но требует довольно серьезных мер по производительности труда, по структуре, по выходу на новые рынки и все такое. За счет каких действий мы можем, изменяя структуру экономики, выжать еще порядка пункта роста?

Юлия Михалева

- Все эти темы, я думаю, мы сегодня обязательно обсудим. Вы знаете, вспоминается прогноз Нуриэля Рубини, что кризис может случиться в ближайшие 3-5 лет, и все это затронет всю мировую экономику, и что есть более сильные, и более слабые страны, но никого сия участь не обойдет. Скажите мне, пожалуйста, Дмитрий Рэмович и Александр, Александрович ваше мнение, что с Россией будет происходить в эти моменты и действительно ли мы столкнемся с этой проблемой?

Александр Широв

- Если говорить про мировые кризисы и про тех, кто их предсказывает, то я бы тут вспомнил академика Ивантера, который всегда говорил, что в нашей профессии будущего не знает никто. Поэтому тут можно предсказаниями заниматься и угадать, но говорить о т ом, что это научное какое-то предвидение, я бы с этим поспорил. Если мы бросаем какой-то мостик к тому, что происходит у нас, то у нас есть не очень хорошая тенденция. Если мы посмотрим документы Министерства финансов, Центрального банка, то, как правило, у нас там появляются дополнительные прогнозы всегда негативного характера. То есть мы берем некоторые консервативные варианты, а потом говорим: давайте посмотрим, что будет, если цены на нефть упадут до 20 долларов за баррель с 40. А давайте посмотрим, что будет, если темпы мировой экономики снизятся. А давайте посмотрим, если все перестанут покупать углеводород, у нас в 30-м году, что происходит с нашей экономикой. Это, конечно, нужная деятельность, это стресс-тестирование, это правильно и полезно. Но, кроме этого, не плохо бы иметь и конструктивные сценарии, которые могли бы показывать, как мы могли бы тот потенциал, хотя бы тот, о котором говорил Дмитрий Рэмович, при помощи каких мер экономической политики, при помощи каких действий выбрать. Вот это проблема. Проблема конструктивного обсуждения набора мер экономической политики у нас, на мой взгляд, она последнее время присутствует. Ну и в целом, такое вот экспертное обсуждение и с участием правительственных структур в том числе, того как эта конструктивная политика могла бы выглядеть. Вот этого нам сейчас, на мой взгляд, остро не хватает.

Белоусов Дмитрий

- В мире действительно есть перегрев, потому что программы по расширению поддержки исходили из того, что пандемия закончится быстро. Была такая идея в прошлом году еще, что есть вакцина, значит через полгода все кончится. Примерно на этом были ожидания конца прошлого года. Придет Байден, готова вакцина, начнется масштабное стимулирование экономики американской, а значит и мировой, все начнут выходить из коронакризиса и все будет хорошо. А оказалось, вот, совсем не хорошо. В мире рост инфляции, в Штатах, кажется, уже под 6%, а ставки там низкие, около нуля, в отличие от нашей страны. В этой ситуации есть набор краткосрочных рисков. В принципе, что ситуация может переломиться на горизонте следующего года, - не очень вероятно. Разве что,  в случае, например, повышения ставки ФРС – это будет сильный шок (если они начнут воспринимать инфляцию как серьезную угрозу или если что-то произойдет с финансовыми рынками). Но, кроме того, есть экономический цикл, - и примерно в середине десятилетия, в 2024-27 годах высоко вероятна коррекция.

Меня беспокоит действительно одна большая вещь, то, о чем коллега Широв говорил. Да, мы, благодаря нашей специфической политике, можем пройти эту ситуацию без спада или почти без спада, плюс-минус 0,5%. Но, ценой того, что мы не получаем циклических спадов или можем не получить точнее, является то, что мы почти не получаем и циклического роста, что мы сейчас получили восстановление, из которого выходим на почти полку, там на 1,5-2%, что это. Мы прошлый сырьевой цикл в общем пропустили. И у нас позиция, что Банк России в условиях кризиса будет повышать процентную ставку, лишь бы только не допустить разбалансирования экономики, финансов, всей конструкции. В результате мы получаем, с одной стороны, проциклическое реагирование в кризис, когда мы сами себя в него вбиваем за счет, в том числе процентной политики. С другой стороны, мы не получаем той волны дополнительной, которую другие страны получают в условиях экономического оживления. И хуже всего, что стагнация, как в известном произведении, – уже в головах. Люди привыкли к тому, что в России экономика низких темпов, что сделать тут ничего не получится. То ли дело Китай. Из этого очень важно выходить, и в том числе выходить за счет грамотного стимулирования и целенаправленных действий.

Юлия Михалева

Китай мы сегодня обязательно будем еще цитировать. Тогда скажите мне, пожалуйста, что можно определить, как проблемные узлы, которые в первую очередь нужно будет распутывать всем нам для того, чтобы мы ситуацию отрегулировали. Наш сегодняшний еще один виртуальный собеседник, цитату которого я уже приводила, Нуриэль Рубини, в интервью «Форбс» он говорил, что проблема России в том, что и ваше правительство, то есть наше правительство, это осознает, проблема в очень низком уровне потенциального роста без структурных реформ для повышения производительности экономический рост в вашей стране будет оставаться на низком для такой страны уровне в 2%. Уже цифры говорить не будем, все сегодня высказались по поводу того, какой вы думаете у нас возможен экономический рост, но вот согласны ли вы с его оценкой, что это ключевые такие точки и вот эти самые проблемные узлы, которые нам нужно распутать. Он еще, кстати, упоминал, что в России довольно реально решить все эти проблемы, если мы хотим стать амбициознее, мы должны развивать экономику знаний и частный бизнес и что все предпосылки на это у нас уже есть, точнее к этому. Коллеги, что скажете по этому поводу?

Александр Широв

- Я думаю, что Андрей Николаевич может много чего по этому поводу добавить. На самом деле это такой взгляд, я бы сказал банковского аналитика на нашу экономику. Есть ВВП, есть производительность, есть какие-то еще факторы. Я бы обратился к примеру не такому дальнему, первое полугодие этого года. Российская экономика росла темпом порядка 5% на самом деле. И кто бы что не говорил, в этот период мы видели начало, ростки первые, инвестиционного цикла. Потому что инвестиции не только крупных госкомпаний, государства, но частные компании начали оживать. Это было видно по статистике. Но в результате определенных событий, некоторые дополнительные волны, заболеваемость и сворачивание мер антикризисной политики, повышение ключевой ставки, в общем к концу года мы имеем ситуацию, при которой да, конечно, мы получим больше 4% роста ВВП, но в ситуации на 2022 год она, конечно, не такая радужная, как нам хотелось бы. То есть на самом деле, вот этот вот цикл, который мог бы реально помочь запустить этот фронтальный рост инвестиций в стране, мы, на мой взгляд, в данном случае упустили. Но тут, конечно, есть и понятные, и очевидные, и объективные причины. И ясно, что Центральный банк и Министерство финансов рассматривали этот рост, как некоторый перегрев рынка. Но на мой взгляд все то, что мы видели и как это все развивалось, да, были отдельные дефициты, был рост цен, причем не внутренний, а в значительной степени импортируемый извне, но так или иначе ситуация перешла от такого роста к замедлению этих темпов роста, по-видимому это замедление продлится, как минимум, еще в первом полугодии следующего года. И вопрос стоит в том, а как мы вообще из этой ситуации выйдем. То есть прогноз Министерства экономического развития – это 3% на следующий год. Как мы понимаем, у значительной части экспертов прогноз уже в районе 2-2,5%. И если мы вернемся на ту траекторию, на которой мы находились в 2016,17,18,19 годах, то есть это рост около 2%, то, конечно, с точки зрения того, что мы ожидаем, нашей экономике этого недостаточно. Это главная проблема.

Клепач Андрей

- В среднесрочном плане и краткосрочном плане я согласен с тем, что сказал Александр Александрович. Тут вопрос не в десятых, а в том, что действительно у нас то существенное повышение процентных ставок, которое произошло и которое еще не факт, что этот цикл закончился, судя по выступлению главы Банка России. Оно действительно не столько позволяет сдерживать инфляцию, потому что она во многом импортная, связанная с продовольствием, избыточно укрепляет курс, что правда на чуть-чуть сдерживает инфляцию, но тормозит экономический рост и то, что мы видим сейчас в 4 квартале и в значительной мере это скажется на результатах следующего года. Но я бы выделил несколько таких структурных проблем, которые носят и среднесрочный и особенно долгосрочный характер. Первая проблема, надо отдать должное, и даже Владимир Владимирович об этом сказал, это все-таки проблема бедности и низкого уровня доходов. У нас доходы почти на 10%, хотя в этом году, благодаря, в том числе и выплатам в августе, в сентябре, реальный рост доходов достаточно хороший, мы ожидаем рост где-то 3,8-3,9%. Это перекрывает падение 2,8 прошлого года. Но в целом мы находимся практически на 9% ниже 2013 года. То есть фактически все население страны заплатило за то, что мы выдержали санкции, заплатило за то падение нефтяных цен, которое было в 2014-15 году. Но пока не так много получило от нынешних рекордных цен на нефть, на металлы и на все остальное. И здесь, конечно, это проблема не просто темпов, но и серьезных структурных мер, а что получат работники и бюджетной сферы, и бизнеса. Потому что, конечно, да, иногда бизнесу легче и с низкими зарплатами конкурировать, но низкие зарплаты – это отсутствие спроса, внутреннего спроса, и это тоже определенные ограничения, условно говоря, для вложений в человеческий капитал, любят использовать это термин, но знания и качества, и профессиональные навыки человека, они требуют затрат, требуют обучения и не только в школе и университете, но и в течение всей жизни. Это затратная вещь. Здравоохранение, борьба за здоровье. Мы не просто потеряли много человеческих жизней, и смертность превысила далеко 2 млн человек, но это экономические потери, которые весят несколько процентов в ВВП, смотря как считать. Все это требует, чтобы преодолеть нужны не только деньги, нужны структурные преобразования. И в здравоохранении, которое работает с огромной перегрузкой и, не смотря на самоотверженность врачей, не может полностью справится с пандемией. Дефицит врачей и медсестер не компенсируешь быстро какие бы героические усилия за один год не принимались и сколько бы студентов или военных тут не мобилизовывали. У нас количество врачей сократилось с 2012 года на сто с лишним тысяч, медицинского персонала – больше чем на миллион. Это потребует прилично лет, чтобы их обучить, восстановить и также оснастить клиники необходимым, и даже просто увеличить объем производства кислорода, я уж не говорю про аппараты разного типа или цифровую медицину, которая важна, это будущее, это персонализированная медицина. Но тут надо пока обеспечить необходимыми лекарствами, необходимым оборудованием тех, кто нуждается в этом неотложно. Это вложения в науку и технологии. Мы об этом говорим. Все согласны, что это наше все, там искусственный интеллект. Но только по финансированию науки мы далеко позади большинства лидеров. У нас, как в 2008 году был 1% ВВП на науку, так и сейчас. За это время Китай вышел на уровень в два с лишним процента ВВП, при том, что у него ВВП практически в шесть раз выше, чем у нас по паритету покупательной способности. Самое главное, что это нельзя свести только к количеству цитирования и даже количеству патентов, потому что те же двойные и прочие технологии, они толком не патентуются. И мы серьезно недооцениваем потребность и инвестиций, и поддержки не просто инноваций, мы об этом говорим и уже принималась стратегия развития инноваций до 2020 года. 2020 год прошел, у нас куча инновационных центров и венчурных фондов, а с технологическим развитием, причем таким, которое бы позволило экспортно расти и обеспечить технологический суверенитет очень много рисков. Есть очаги, есть уникальные компетенции и коллективы, но это не стало тем мощным драйвером, который уже обеспечил взлет экономики. Поэтому здесь важно не вообще производительность, а такого рода вложение в человеческий капитал и в технологии. Они и обеспечат высокие темпы устойчивого роста и просто новое качество жизни. Потому что должны быть проекты, которые привлекают людей, делают их жизнь интереснее здесь, как и безопасные. В условиях их отсутствия люди уезжают за границу и находят свое применение там. Спасибо.

Белоусов Дмитрий

- Проблема у нас не в показателе реальных доходов, который криво считаются На самом деле там, если брать реальную зарплату и реальные пенсии, идет не падение, а медленный рост. Проблема в том, что у нас сложились три крупных узла.

Самый крупный узел – это самовоспроизводящаяся низкая производительность. У нас разрыв производительности труда с бывшими восточно-европейскими странами, типа Чехии, Польши, где-то на четверть. С нормальными, условно традиционными европейскими странами, староевропейскими, где-то раза в полтора и больше. Германия – больше чем в полтора раза, где-то там под два раза. В результате у нас, соответственно, низкая оплата труда, соответственно низкий уровень потребления. И здесь же проблема потенциального роста. Потому что у нас огромное количество людей получают минимальную зарплату работая на низкопроизводительном месте, в общем-то, по большому счету, получают на рабочем месте пособие по безработице. И это потенциал для структурного маневра, для задействования этих людей в производстве. Для того, чтобы мы смогли такое сделать, нам нужно иметь систему переобучения людей, в том числе профессионального, нам нужно иметь систему дешевого рынка жилья, всякого, не только ипотеки, и аренды, любого. Чтобы человек мог переехать без каких-то ужасных для себя последствий. Да, нам нужна система социального страхования и т.д. и т.п – раз. Производительность труда в бюджетном секторе -  загадка. И, соответственно, в остальной экономике в нерентном секторе, мы должны расти где-то примерно на пункт – полтора производительность быстрее, чем наш целевой уровень роста. Соответственно, хотим 3-3,5%, нужно 4-5% длительного роста производительности. Это можно сделать. Но это проблема структурного маневра по выращиванию новых компаний, это проблема переобучения, это проблема переезда из жилья – раз.

Второй узел тут же рядом. Что поддержка экспорта, у нас, понятно, что мы очень далеко мы зашли, - далеко, но в общем, не достаточно. У нас пока поддержка экспорта, об этом предприниматели говорят, крайне забюрократизирована. В результате, у нас предприятия в значительной мере опираются на наш в общем-то небольшой 140-миллионный рынок небогатых людей и небогатых компаний. Если мы идем по пути повышения производительности, если мы хотим иметь 3-4% роста в экономике, - у нас нефтянка и остальные, они быстро расти уж точно не смогут, там с углем, металлами, в новой-то климатической ситуации.
И третье – это наука. Я не согласен, что мы мало тратим на науку. Проблема совершенно иначе устроена. Государство само по себе у нас нормально тратит на науку, у нас одно из самых высоких госфинансирований наук среди приличных стран. У нас проблема в том, что бизнесу наука эта не нужна. Потому что наука, которая занимается «отоплением мирового научного пространства», охотой за публикациями как самоцелью, она не является местом, куда хотят вкладываться частные и даже и госкомпании. Проще купить готовое коробочное решение за рубежом. И пока мы не развернем, и тут потенциал большой, тут потенциал где-то порядка 1 пункта ВВП дополнительного финансирования, которое мы тратим сейчас на импорт чужих НИОКР. Вот, соответственно, взаимосвязанные узлы, как минимум. Это связка проблем  производительности труда, низкой зарплаты и больших сложностей с перемещением людей в новые сектора;  одновременно избыточное занятость, - и тут же недостаток рабочих, инженеров, как говорит бизнес. Это проблема, связанная с ограниченной до сих пор экспансией продуктов высокой степени обработки на мировой рынок. И это проблема технологического развития, ориентированного на модернизацию  массового производства, не только новых высокотехнологичных «звезд» (НТИ, она сразу ориентирована на мировой рынок), -  но надо сделать так, чтобы у нас технологически обновился массовый автопром, массовая металлургия, химия и т.д. Это требует разворота всей технологической политики.

Да, 3-3,5% роста достичь вполне реально.

Юлия Михалева

- Смотрите сколько аспектов мы уже затронули. Мы уже не раз сегодня услышали и повторили, что действительно здравоохранение, образование становятся такими системообразующими для всей экономики нашей страны, для всей жизни. И кстати, очень радостно, что мы к этому приходим, к такому осознанию. И, мне кажется, что и бизнес, который в конечном итоге, Дмитрий Рэмович, я думаю, что все-таки обратит внимание на научные разработки и наши молодые перспективные умы, которые взращиваются здесь, на территории нашей страны, мы будем создавать все условия, чтобы они не покидали РФ, как Вы говорите, не отапливали мировое научное пространство. Но, хотелось бы все-таки мне спросить Полину Викторовну. Скажите, пожалуйста, Вам как кажется, вот ту проблематику, которую мы только что затронули и поручение президента, когда он сказал о том, что главный враг России – это действительно низкие доходы россиян. И еще прошу Вас прокомментировать, отвечая на эти вопросы, мнение экономистов из РЕО им. Плеханова. Они считают, что сейчас недостаточно пока рост ВВП, потому что для повышения на 2-2,5% роста доходов россиян в год ВВП должен расти примерно на 4-5%. Скажите мне, пожалуйста, с Вашей точки зрения, с точки зрения Министерства экономического развития, какие все же позитивные сценарии есть для распутывания этого клубка или узелков, как мы сегодня уже говорим, и что конкретно можем делать, какие отрасли может быть наиболее перспективны сейчас для развития.

Крючкова Полина

На самом деле я согласна с тем, что проблема недостаточных доходов, проблема бедности – это проблема как социальная, так и проблема экономическая. Потому что это тот самый спрос, который сдерживает экономический рост. Мы действительно имеем некий замкнутый круг с учетом относительно низкой производительности труда, относительно невысоких зарплат во многих секторах, ну и, соответственно, отсутствие дополнительных стимулов, повышенных импульсов для развития экономики в целом. Но я хочу в констатацию этого факта, полностью согласна с Дмитрием Рэмовичем, что это проблема действительно существует, она такая, уже устоявшаяся, где-то застаревшая. Но я считаю, что у нас сейчас сложилось достаточно уникальное сочетание факторов, которые позволяют нам эту проблему хотя бы частично преодолеть. Во-первых, мы сейчас имеем исторический минимум по безработице, 3-4%. Это означает достаточно серьезное давление на рынок труда. И мы, если посмотрим отраслевой рост заработных плат, помимо лидеров, быстрорастущих отраслей, типа АйТи-сектора, у нас начинают подтягиваться зарплаты в отраслях относительно малооплачиваемых таких, как стройка, сельское хозяйство и т.д. Здесь давление рынка труда есть. Плюс, объективные ограничения и снижение потока трудовых мигрантов, что также. Почему это все важно? Потому что это, нехватка рабочей силы, он так или иначе подстегивает работодателей к тому, чтобы искать пути повышения эффективности. И повышения индивидуальной производительности на конкретных предприятиях, и более глобального повышения эффективности. И второй важный момент то, что сейчас есть не только стимулы для подобного повышения, но и возможности. Если мы посмотрим на финансовые результаты деятельности экономики за последние 9 месяцев – у нас все хорошо. У нас практически во всех отраслях, не практически, просто во всех отраслях все хорошо. Все в порядке с рентабельностью, все в порядке с финансовым результатом. То есть у компании есть деньги, которые они могут тратить на такого рода перевооружение. Они могут сейчас замещать вот этот низкоквалифицированный, низкопроизводительный труд более высококвалифицированным. Потому что деваться им, по большому счету, некуда. Такого количества дешевой рабочей силы, которая была на ближайшем горизонте, в общем-то уже и не будет. К этому придется адаптироваться. И да, это в моменте сложно для компании, да, это в моменте вызывает рост издержек, но в среднесрочной перспективе – это хорошо для экономики с нашей точки зрения. Второй момент, связанный с доходами, это уже не просто стимулы для компании, это то, что делает правительство. Можно долго рассказывать о тех программах, которые реализуются. Я бы на двух моментах очень важных остановилась. Первое, это состоявшийся переход к новому принципу расчета минимальной оплаты труда, которая теперь считается не от прожиточного минимума, а от медианной заработной платы по экономике. То означает, что у нас все время автоматом будет подтягиваться минимальный размер оплаты труда. Понятно, что существует тысяча и один способ обойти требования о минимальной оплате труда, но все равно, это тоже давление на работодателя, это тоже давление на рынок. Мне кажется, опять же в среднесрочной перспективе, это решение об изменении полного расчета минимального уровня оплаты труда – это очень важная история. И второй момент – это система социальной поддержки. Опять же, с использованием цифровых технологий, она становится все более и более адресной. Это будет продолжаться. Тот акцент, который сейчас делается на поддержку семей с детьми, как одно из регуляторов социально уязвимого круга. Это как раз опять же не просто бедности, это подтягивание спроса, это подтягивание экономики, где акцент на те социальные слои, которые нуждаются в поддержке больше всего, тем более, которые создают соответствующий спрос.

Юлия Михалева

- Спасибо. Вы знаете, мне понравилось, что Вы, в первую очередь, упомянули сам бизнес. У нас как-то очень часто ожидают неких действий и каких либо, в любых сферах, поддержки со стороны государства, а прежде всего мы говорим о том, что у бизнеса у самого достаточно сил, судя по тому, что Вы говорите, и цифры это подтверждают, чтобы из этой ситуации выходить или стартовать и развиваться далее. Вот тогда скажите мне, пожалуйста, вот какие-то конструктивные сценарии в скажем среднесрочной перспективе, Полина Викторовна и Андрей Николаевич, ваше мнение, прямо очень коротко, один-два тезиса, чтобы основное вы хотели бы выделить.

Крючкова Полина

Я собственно уже назвала основные возможности позитивного сценария, три основных направления, по которым так или иначе идем. Это поддержка потребительского спроса, в том числе нише потребления малообеспеченных, потому что это дает максимальный эффект, через рынок экономического роста, в том числе. Второй момент, это инвестиционный цикл. И здесь, мне кажется, важно говорить, конечно, основным драйвером являются частные инвестиции, но, мне кажется, что не надо забывать и о роли бюджетных инвестиций. Потому что, так или иначе, из бюджета идут инвестиции в инфраструктуру, а это то, без чего не возможны частные инвестиции. То есть роль бюджетных инвестиций у драйверов инвестиционного процесса в целом, она тоже чрезвычайно важна. Инвестиции средств НБ в инфраструктурный проект, возвратная основа – это тоже важно не только с точки зрения объемов, но и сточки зрения вот такого драйвера. Если удастся запустить инвестиционный цикл на всех источниках, и бюджетных, и внебюджетных, и в крупных компаниях, и в малых компаниях, это даст возможность хорошего среднесрочного роста. И опять же то, о чем говорил Дмитрий Рэмович, это поддержка экспорта, точечная, целевая, помощь с выходом на новые рынки. Без этого история экспортно-ориентированного роста, она не сработает.

Андрей Клепач

На самом деле здесь все примерно говорят об одном и том же, может быть немного с разными акцентами. Я все-таки выделил бы то, что должно быть не ужесточение, а смещение денежно-кредитной политики и снижение процентных ставок. Но этого недостаточно. Все-таки нужно найти решение для того, чтобы пенсионные деньги инвестировались в облигации и акции российских компаний и те проекты, которые достаточно надежны. Если надо, то для этого были бы и государственные гарантии, и гарантии институтов развития. Второе, более того, правительство заявило, что оно в инфраструктурные проекты, ну и проекты такие, технологичные, которые связаны с электроавтомобилями, электродвижением, готовы инвестировать до 2024 года примерно 2,4 триллиона денег из ФНБ. Если эти деньги будут не просто десять раз отмеряться, а потом ни разу не отрежутся, а реально пойдут в экономику уже со следующего года, не важно в какой пропорции, это создаст не просто дополнительный инвестиционный спрос, но и даст долгосрочную перспективу. может быть одна из самых больших проблем для бизнеса, не важно он государственный или частный, что мы живем по сути дела даже не одним годом, а зачастую одним днем. Потому что каждый месяц многие правила могут меняться. Нужна определенность, нужно доверие, постоянство решений и тогда будет рост. При этом я бы не видел панацею, хотя это консенсус, в экспортно-ориентированном росте. Нас нигде на рынках не ждут и тут дело не только в бюрократии, а в том, что у нас крайне мало конкурентоспособных продуктов и их продвижение – это крайне затратная вещь, если судить по всем историям, что с нашими самолетами или какими-то другими высокотехнологичными изделиями, в отличие от металла, удобрений. А если брать металлы, то тоже не слябы, а качественный прокат. Потому что и химия, и металлургия, здесь не согласен с Дмитрием Рэмовичем, они за последние годы очень сильно обновились, у нас большое наращивание и даже избыток мощностей в металлургии качественно. Хотя при этом мы импортируем хотя бы ту же оцинкованную сталь и многие сплавы. Поэтому здесь вопрос скорее точечных ниш, высокотехнологичных продуктов, а не общих объемов. И в химии мы ввели огромные мощности. У нас серьезный экспорт и полиэтилена, и стирола. Но при этом куча продуктов высокой химии, даже эпоксидную молу, хотя не отнесешь к высокой, мы ввозим из-за рубежа. Поэтому здесь нужны технологические рывки, нужно в хорошем смысле импортозамещение, и тогда мы, может быть, получим эффект не меньше, чем от экспорта первичной продукции, а дальше сможем наращивать и экспорт высокотехнологичной. Это просто не такая быстрая история. И она крайне затратная. И в продолжение того, что Полина Викторовна сказала. Определенный пакет социальных мер был предложен. Я еще раз говорю, то, что было сделано и 2020 году с выплатами населению, и в этом году, это сыграло очень большую роль в снижении бедности и поддержании доходов населения. Но на самом деле в бюджете до 2024 года никаких серьезных масштабных мер не заложено. И в этом плане, я почти уверен, что нам придется, то есть правительству будет правильно или предложить действительно системную политику поддержки семьи, о чем говорил президент. А это дорогостоящая вещь. И не просто там социальное казначейство, но реальные стоимостные денежные меры поддержки лиц с невысокими уровнями доходов. А при этом, нам нельзя забывать, что у нас проблема не только в низкодоходных категориях, можно их по разным критериям оценивать, 13% населения или больше. У нас значительная часть населения относится к малообеспеченным. И в этом плане экономический рост и более того, поддержка тех же работающих врачей, учителей, военных, ученых – это важнейший фактор в повышении доходов населения, внутреннего спроса и создания условий, когда работа в России выгодней, чем уезжать за границу.

Юлия Михалева

- Вы знаете, Вы упомянули термин импортозамещения. Я сейчас вспомнила как пару лет назад в КВН шутили, что термин придумали, спрашивают, а что такое импортозамещение, термин придумали, а механизмов нет. Так вот мне кажется, за этот период, за последние 2-3 года, все-таки у нас уже механизмы выстраиваются. И опять же, возвращаясь к государственной корпорации развития ВБРФ, Вы такой сейчас зонтичный бренд, зонтичная такая история для многих тоже институтов развития, в том числе и российского экспортного центра, главная цель которого как раз продвигать. Вот Вы говорили о недостаточном продвижении наших производителей на внешние рынки и вторая у них задача важная – это обучать наш бизнес, наших производителей тому, как нужно соответствовать международным стандартам и как выходить на эти рынки. И еще один важный момент. Мы уже несколько раз сегодня об этом упоминали, но давайте немножко на этом остановимся. Это важность реализации таких больших инфраструктурных проектов. Вот в инфраструктурном проекте президента США заложено сейчас 180 млрд долларов на научно-исследовательские работы. При этом 100 млрд – это в программы переподготовки специалистов. Посмотрите, как пересекается, о чем мы все сегодня говорим. И более 300 млрд будут потрачены на развитие малого бизнеса. В принципе, тенденции ясны. Тут, наверное, нет ничего удивительного, все страны следуют этой парадигме. Китай, о котором тоже сегодня уже упоминали. На декабрь 2020 года Китай уже имел заключенных подрядов на геологоразведку, геологоразработку разведанных месторождений и обеспечение процесса местной логистикой энергетикой на общую сумму в 141 млрд долларов. И при этом 80% этой суммы приходится на практические проекты, а остальное все тратится на формирование лизинговых механизмов поставок китайского оборудования и прочей высокотехнологичной промышленной продукции. При этом, всем известно, это не секрет, что Китай закрыт для иностранных инвестиций. По сути допускает иностранный капитал только в тех случаях, когда видит прямую выгоду для себя, когда видит, что компания принесет новейшие технологии и инновации. Вот скажите мне, пожалуйста, Андрей Николаевич, снова вопрос к Вам, потому что у нас все-таки госкорпорация ВЭБ РФ сейчас такое ключевое звено в реализации крупных инфраструктурных проектов и задач. Как Вы видите ситуацию, как у нас сейчас конкретно с этим вопросом.

Андрей Клепач

- Здесь у Вас получается очень много вопросов. Во-первых, при всем том, что да, есть проблемы бюрократизма и с экспортом, но РЭЦ, насколько я могу судить, работает достаточно эффективно. У нас, во-первых, есть не просто РЭЦ, он головной по национальному проекту поддержки экспорта, которому уже энное число лет. И если я правильно ожидаю, в этом году несырьевой экспорт, так как он считается у нас приоритетом, достигнет 180 млрд. Он растет. Причем растет в этом году, в прошлом – нет, растет достаточно динамично. Поэтому поддержка сводится не только к деньгам, но это как раз экспертная, консультативная поддержка. Это то, что касается экспорта. Что касается науки, я не столь оптимистичен. Да, американцы и Байден заявил о серьезной программе научных исследований по многим направлениям 180 млрд. Здесь не согласен с Дмитрием Рэмовичем. У нас на всю фундаментальную науку, в Академии наук и вообще по всем направлениям на фундаментальные науки тратится чуть больше одного миллиарда долларов. Поэтому вот надо соотносить и понимать разницу. За рубежом, если опять же педалируя тему цитирования, почти 40% публикаций – это медицина и другие вещи. И информационные технологии даже меньше, уступают этому. У нас здесь расклад абсолютно другой. Большинство публикаций по физике и по многим вещам, математике, лазерной тематике, они все закрыты и за рубежом, и у нас. Хотя это одна из сфер, где у нас есть серьезные передовые компетенции и, надеюсь, серьезное будущее. Как в том числе правительство вместе с компаниями приняло дорожную карту по квантовым вычислениям, квантовым телекоммуникациям. На самом деле идет работа. Причем не только сверху, но и снизу. И это не только крупные компании, там есть компании-лидеры, РЖД, Росатом, Ростех, но это и частный бизнес, и средние, и небольшие компании, которые как раз генерируют очень интересные идеи. То есть это конкуренция. Мы в ней участвуем. У нас есть заделы, но масштабы и стоимость наших проектов, она не сопоставима. И это к тому, много или мало тратится на науку. Более того, во всех странах мира количество исследователей возрастает, как инженеров, так и ученых. У нас оно падает. Уже лет 8, как минимум, если не больше. И продолжает падать в 2021 году. Если у нас такая динамика будет сохраняться, то нам просто нечем будет конкурировать. Если говорить об инфраструктурных проектах. Есть тоже национальный план. Здесь не только ВЭП, это и государственные инвестиции, и в том числе механизмы частно-государственного партнерства, которые тут реализуются. Окончательное видение этих инфраструктурных проектов, оно не то, чтобы не сформировалось, оно не уточнилось с учетом нынешнего бюджета. Но для ВЭБа – это один из приоритетов.  Я бы добавил здесь еще второй момент, что действительно может быть является новым для ВЕБа. Он не только участвует в реализации инфраструктурных проектов, как, собственно говоря было, финансировал портовые сооружения, аэропорты, но это развитие так называемой городской инфраструктуры, нового качества городской среды, начиная от современного транспорта, потому что это и безопасность, и экология, и просто комфорт жизни людей, и кончая проектами обустройства города, экологии города, даже создания, вот один из проектов это на Байкале в Байкальске после завершения очистки площадки БЦБК и всех карт-накопителей, и создания такого центра туризма, рекреации. Как, собственно говоря, такого рода проекты есть и в других городах, но они естественно для каждого города и особенно крупного города индивидуальны. Но это очень важно, что это проекты не просто дорог, по которым можно ездить, хотя дорога – это важный фактор, такое же качество городской среды, чтоб не терять часы в пробках. Это действительно качество жизни горожан, а это все-таки большая часть российского населения.

Юлия Михалева

- Вы знаете, я бы еще упомянула программу, вы говорите сегодня все, сегодняшние участники, говорите о том, что есть какие-то механизмы, есть какие-то решения, но по сути нам нужны компетенции, да? Нам нужно знать, как это реализовывать, нам нужно правильно образовывать? Идеология «лайф-ленинг». В течение всей жизни что мы должны учиться, что мы говорим не только о молодом поколении, студентах, но и потом специалистов надо постоянно, даже не то, чтобы дотягивать, но повышать квалификацию. Так вот в этой связи я бы еще упомянула программу замечательную, которую реализует ВБРФ, это программа 100 городов. Ведь она касается именно этой тематики, когда управленческие команды, они обучаются. И вот это замечательная совершенно вещь, которую вы делаете и спасибо вам за это. Я бы хотела сейчас подключить к нашему разговору Владимира Алексеевича. Скажите, пожалуйста, Ваш взгляд, на чем нам сейчас нужно сконцентрироваться. Вот мы уже посвятили некоторое время экспорту и вот разговор на эту тему - все-таки на внутреннем рынке или нам нужно ставку делать на экспорт.

Сальников Владимир

- Здравствуйте. Ну прежде всего я поддержал бы практически все положения, которые высказали коллеги. Вообще у нас получилось так, что во многом мы единомышленники, все, кто сегодня участвует. Но добавлю от себя. Выбор приоритетов государством – это высокорисковая история, особенно в настоящее время, когда неопределенность очень высока. Мир даже не «в точке бифуркации», как принято говорить, мир проходит бифуркационный отрезок. И совершенно непонятно, куда нас всех «вынесет». Поэтому сейчас нужно очень осторожно прощупывать разные варианты, аккуратно считать и т.д. то есть заранее сейчас сказать ничего нельзя. У меня есть гипотезы, я их могу высказывать, но понятно, что это всего лишь предположения.

Предваряя разговор о будущем, хотел бы отметить, в условиях невысоких в последние годы темпов общеэкономического роста, был и остается целый ряд сегментов, где у нас сохраняются высокие темпы роста, причем устойчивые, на протяжении минимум 5-7 лет, а то и больше, в зависимости от сектора. В части обрабатывающих производств это прежде всего пищевая промышленность, это химическая промышленность, лесопромышленный комплекс. Там у нас все очень даже неплохо. У нас последнюю пятилетку во всех этих секторах темпы роста в районе 5%, ежегодные темпы. Это то, чего как раз мы хотим от большего числа секторов. А почему так получилось? Потому что там условия для развития сложились. Там уже и компании давным-давно оформились, более-менее эффективные и крупные. Там и ресурсы есть природные. То есть речь идет о наличии базовых конкурентных преимуществ. Там есть куда расти в том смысле, что многие из этих проектов опирались на пресловутое импортозамещение. Понятно, термин слишком замусоренный, заезженный, многие его не любят. Но, тем не менее, факт остается фактом: у нас и в «пищевке», и в химии, и в «лесе», в последние годы шло нормальное эффективное импортозамещение. Да, конечно, и «перекосы» какие-то могут быть, но в целом вполне себе конструктивный процесс шел. И не только в этих сегментах, конечно, просто именно эти отрасли наиболее показательные.

Но понятно, что у нас на внутреннем рынке потенциал роста не очень большой. Кстати говоря, многие сегменты «легкого импортозамещения» во многом выработаны. Условно говоря, курица когда-то была во многом импортной (окорочка Буша знаменитые), сейчас она у нас почти вся своя, со свининой примерно такая же ситуация, а с говядиной уже не так-то просто заместить по ряду причин. Поэтому, конечно, экспорт – это действительно более интересная история, но тут тоже надо аккуратно смотреть. Потому что, с одной стороны, у нас сейчас открываются ниши, открываются возможности. Кстати, в том числе экспорту услуг (а это то, в чем мы традиционно были не очень сильны). Например, есть усилия правительства Москвы в части развития экспорта услуг здравоохранения, сейчас эта тема вообще выглядит более интересной по понятным причинам. И таких интересных новых, но высокорискованных направлений достаточно много. И вот тут заранее очень сложно сказать, темы надо прорабатывать. Та же самая углеродная повестка. Сейчас здесь мощнейший «хайп», но если аккуратно посмотреть, то там очевидно возникают экспортоориентированные направления. Но нужно больше пиара и усилий – и не в хайповые направления типа водорода (который пока очень дорог и еще неясно, когда подешевеет) – а в то же использование природного газа на транспорте. Там выбросы ненулевые – но они минимум в полтора раза ниже по сравнению с нефтепродуктами. В этом контексте надо предлагать решения миру, пытаясь занять перспективные ниши. Вариантов много: захоронение, торговля выбросами и т.п. И надо шире смотреть. Как пример в режиме «мозгового штурма»: есть проект Туруханской ГЭС, которая при реализации станет крупнейшей в России и одной из крупнейших в мире. Вот только там электричества столько не нужно, поэтому раньше предполагалось тянуть высоковольтные линии – а это дорого и это потери. Но ведь сейчас современные цифровые технологии требуют все больше электричества – так почему бы прямо там не расположить и сервера? Это ниша для предоставления экспортируемых услуг хранения данных, например (и если есть ограничения по каналам связи – значит, это будут услуги долговременного резервирования, например; в общем, там дальше аккуратно надо смотреть и считать).

Юлия Михалева

К тем отраслям, которые Вы уже упомянули, мне кажется, что тоже перспективная для нас история – это поставки химических волокон и нитей в Европу. Это наше производство российское – это утеплители, изоляция, сетки и дорожный геотекстиль, промышленный текстиль. Здесь нам тоже есть, чем поделиться. Вы уже перешли на такую, так сказать, новомодную тему – это декарбонизация, это энергопереход, о котором сейчас говорят все, везде, и, мне кажется, не обходится уже ни одна дискуссия более-менее серьезного уровня. Это означает, что экономике нужно искать источники энергии, перестраивать всю свою систему. Тот же Китай, на который мы смотрим постоянно, как на крупную державу, и о которой тоже сегодня уже упоминали. Пик угля в Китае к 30-му году примерно наступит. И при этом полная углеродность, она в принципе рассматривается, но они как-то не торопятся внедрять эту идеологию. Это примерно у них 2060-70 годы. Вспоминается: жить в эту пору прекрасную уж не придется тебе и мне. Но, надеюсь, что мы все то тоже увидим. Однако в Китае они исходят из чего? Что все это будет в дополнение к ископаемой генерации, а не вместо нее. Я бы хотела спросить Александра Александровича как раз, скажите мне, пожалуйста, вот Ваше мнение, как найти баланс. Смотрим, что это тема немодная, не хайповая, а реальный тренд развитие экономики. Так вот, как найти баланс между экологическими задачами, которые стоят перед всеми странами и реально экономическими посылами, челенджами, которые мы видим.

Александр Широв

- Я бы даже сказал, что у нас есть различия между экологическими задачами и климатическими задачами. Потому что, если посмотреть на опрос общественного мнения и то, что волнует наших сограждан, не только наших, но и зарубежных, граждан других стран, то прежде всего их волнуют экологические вопросы. Потепление климата – это в некотором смысле такой долгосрочный процесс, который вот эту ситуацию с экологией ухудшает. Поэтому, если говорить про нашу страну, конечно, людей прежде всего интересуют те загрязнения, которые в наших городах. Это понятно. Сажа, взвесь, двуокись серы. Например, город Норильск у нас есть замечательный.

Юлия Михалева

Свалки несанкционированные

Александр Широв

- Свалки несанкционированные. Все вот это. И ясно, что это очень сильно ухудшает качество нашей жизни. А вот климатическая повестка - это повестка долгосрочная. И история состоит в том, что она очень тесно переплелась, в отличие от экологии, с экономикой. Потому что все то, что мы понимаем про климатическую политику крупнейших мировых стран, это то, что одновременно с решением этой глобальной задачи по сохранению климата страны решают задачи структурных трансформаций своих экономик, получение дополнительных доходов, ну и в некотором смысле, повышение своей конкурентоспособности в мировой экономике. Поэтому и Китай, который заявил о том, что он будет стремиться к достижению углеродной нейтральности к 60-му году, и Европейский союз, который такую цель ставит на 50-й год, связывают между собой эти две задачи. С одной стороны, приемлемые темпы роста и повышение качества и уровня жизни населения. А вторая задача – это достижение вот этого необходимого вклада в сохранение климата. С точки зрения такой позиции, Россия действует примерно таким же образом. 29 октября текущего года премьер-министр подписал постановление о принятии стратегии социально-экономического развития РФ с низкими выбросами парниковых газов на период до 2050 года. На самом деле это такой один из немногих документов столь длительного характера, стратегического характера. И, соответственно, там вот эта цель и декларируется. С одной стороны, мы хотим иметь среднегодовые темпы роста на уровне 3% примерно. Вот Дмитрий Рэмович и многие другие уже говорили о том, насколько это важно, чтобы вообще в принципе наше место в мировой экономике как-то поддержать. А с другой стороны, мы, если эта стратегия будет реализована, можем себе позволить примерно в 60-м году обеспечить ту самую углеродную нейтральность. И не случайно, выступая на той энергетической неделе, президент Путин, собственно эту цель и публично озвучил. Поэтому вопрос теперь состоит в том, как вот эти мероприятия, которые есть в стратегии будут согласованы между собой. Потому что это, еще раз, компромисс бизнеса и государства. Потому что, понятно, что у нас экономика сырьевая, понятно, что выбросы у нас высокие. Для того, чтобы вот эту углеродную нейтральность достичь их нужно сильно сократить. И кроме того, это вопрос еще и развития науки, про которую здесь много все говорили. Потому что там 60% вот этого сокращения придется на вклад наших экосистем, а это и добровольные проекты бизнеса в области снижения выбросов, это и развитие исследований в области поглощающей способности наших экосистем, прежде всего российских лесов. По сути, это такой кирпич в фундамент стратегии долгосрочного экономического развития. Если над другими документами будут работать также тщательно и этот баланс интересов будет также учитываться, то вполне возможно, что мы такую стратегию сможем себе сначала разработать, а потом реализовать.

Юлия Михалева

- Знаете, Вы немножко, мне кажется, чуть противопоставили климатическую повестку и экологическую. Как мне показалось, что климатическая в Вашем исполнении, она больше связана с экономикой, с большими играми, а экологическая – это больше уже к народу, к человеку. Но позвольте мне с Вами поспорить, поскольку все, что связано с экологической повесткой и вот такими ежедневными действиями и жизнью человека, чем он дышит, что он носит, как он, извините, замусоривает или нет то пространство, в котором живет и потом опять все это потребляет в том или ином виде, это же все качество жизни. А мы говорим о том, что у нас повышение качества жизни – главная задача построения всей экономической системы.

Александр Широв

Я как раз и сказал, что по всем вопросам экологические проблемы стоят на первом месте. И раз они стоят на первом месте, то понятно, что экологией нужно заниматься в приоритетном порядке. И даже если это не приносит экономического результата. Потому что качество жизни – это ключевая задача. Без нормальной экологии качество жизни, если у нас грязная вода, свалка за окном и все деревья вокруг вырублены, то про климат нам думать некогда будет. До тех моментов, когда на эти полтора градуса потеплеет или наоборот не потеплеет. Можем просто не дожить. Если говорить про нас.

Юлия Михалева

- Опять же, очень правильно Вы сказали, что не всегда это экономический эффект, как бы в плюс он идет. Почему? Ну элементарные действия, вот сейчас модно об этом говорить. Допустим, раздельный сбор отходов, еще какие-то вещи. Но, когда начинают смотреть сколько, именно в рублях, затраты финансовые, сколько требуется на то, чтобы этот механизм запустить, сколько я, как человек, трачу допустим воды и в конечном итоге я это оплачиваю, сколько я ресурсов трачу на то, чтобы эти отходы помыть, разделить и т.д. в общем непонятно еще в плюс это или в минус с финансовой точки зрения. Но вот с философской, с такой социально-значимой позиции, безусловно это важнейший момент.

Александр Широв

- Ну все-таки там кроме гуманитарного аспекта, есть и чисто экономический. Вообще-то во всем мире, я надеюсь, со временем и у нас в стране, вот этот вот сектор обращения с отходами, экологический сектор, это один из важнейших секторов экономики. Потому что там и сложные технологии, и оборудование, и т.д. То есть, на самом деле, это бизнес. И по-хорошему, задачей в климатической политике, в экологической политике состоит в том, чтобы мы не просто тратили, но и понимали, как мы из этого можем извлечь определенные доходы.

Юлия Михалева

- Полина Викторовна, тоже хотела бы еще раз к Вам обратиться. Вот смотрите, правительство одобрило реализацию стратегических инициатив – это 42 новых крупных проектов совокупной стоимостью 4,6 триллиона рублей до 2024 года. Очень короткий период. В этот период при реализации проектов основной акцент должен делаться на практическую очевидность результатов. Вот мы уже начали связку проводить между большими историями и жизнью человека. Но и, в том числе есть стратегическая цель у этого документа – это расширить среднесрочные перспективы развития до 2030 года. Вот подскажите, пожалуйста, хотелось бы Ваш взгляд на этот документ, почему он нужен, важен, что дадут нам в жизни реально эти проекты, каких результатов мы достигнем, что мы увидим в 2024 и в 2030 году.

Полина Крючкова

- На самом деле 42 стратегические инициативы, это такие очень комплексные, очень точечные, не в смысле узкие, а в смысле хорошо проработанные решения, которые действительно должны дать некие четкие практические результаты, а с другой стороны, выступить драйверами таких более широких изменений. И отбирались эти инициативы фактически по принципу максимальной ценности за деньги. То есть при относительно небольшом, в масштабах всего бюджета, объеме финансирования на эти проекты, причем обращаю внимание, что 4,6 триллионов – общий объем финансирования, непосредственно бюджетных средств там значительно меньше, что тоже важно. Эти проекты должны дать достаточно серьезный толчок в различных отраслях. Что это за проекты? На самом деле это очень большая группа технологических проектов. Как мы сегодня много говорили о важности технологий и важности прорывных технологий, и которые бы тянули за собой другие, то есть целый комплекс, не просто точечные решения, а технологии, которые вытягивают, вытягивающие технологии. Это инициативы в социальных сферах, инициативы в области цифровизации. Цифровизация – это тоже очень интересное явление. Мы смотрим часто на цифровизацию, как на сервис, но цифровизация – это еще и огромный сектор экономики. И он будет играть все большую и большую роль. И на самом деле в тех же инвестициях, инвестиции в материальные активы, инвестиции в программное обеспечение тоже начинают занимать все большую долю в общем объеме инвестиций. Эта доля удвоилась за последние пять лет. И это важно. Поэтому такие инициативы тоже важны. Этот пакет - это очень принципиальная история. Но, что я хотела бы отметить, что инициативы – не единственный инструмент безусловно. На самом деле у нас есть целая линейка инструментов, направленная на достижение этих целей. Это и национальные проекты, о которых все знают. Это новые стратегические инициативы. Это более широкий инструмент государственных программ, которые тоже работают на этот комплекс целей. В этом году было принято новое положение об управлении государственными программами, система государственных программ перестраивается тоже в русле большей ориентации на результаты, большего соотношения денег и конкретных результатов при этом большей гибкости в управлении. То есть, да, есть такие вещи на фронтире, как те же стратегические инициативы, но не менее важна общая перестройка бюджетного процесса института государственных программ, которая тоже становится все более и более ориентирована на конкретные цели. И вот в новом подходе к управлению госпрограммами очень важно внутреннее разделение на проектную и процессную части. То есть, мы четко понимаем, где у нас финансируется текущая деятельность, которая важная, нужная, необходимая и иногда даже более важная и нужная, чем некие новые смелые эксперименты и т.д. Но это процесс, он должен идти постоянно, регулярно, четко и беспроблемно. А есть проектная деятельность. И вот там ценность за деньги, конкретные результаты – это очень важно и это выходит за пределы нацпроектов, за пределы стратегических инициатив в целом на системы государственных программ.

Юлия Михалева

- Спасибо Полина Викторовна. Вот Вы упомянули еще один важный термин, который сейчас постоянно у нас звучит – цифровизация. Александр Александрович, скажите мне, пожалуйста, Ваш взгляд – возможности и риски цифровой экономики и цифровизация всего и вся.

Александр Широв

- На ряду с зеленой повесткой цифровизация – это такой глобальный процесс. Но мы на него смотрим прежде всего, как на процесс, который меняет структуру затрат и эффективность производства по разным видам деятельности. Понятно, что если мы говорим в целом, то какой-нибудь там бизнес, связанный с торговлей, он разменивает за счет технологии цифровизации более качественную логистику, более качественную оценку того, сколько ему нужно запасов в торговой сети на более высокие затраты на эти самые IT-технологии. Тоже самое в сельском хозяйстве, например. Вопрос баланса. В чем проблема? Проблема в том, что мировой тренд цифровизации и тренд цифровизации у нас, они идут в несколько разных направлениях. Если ключевая идея вот этого мирового тренда – это создание цифровых промышленных платформ, все-таки это в основе лежит. То есть, когда эта цифровая платформа, она покрывает все, от производства до реализации продукции и финансирования. Вот это такая глобальная история, когда вы не просто покупаете станок, а вы покупаете экосистему, в которой он работает, в которой потом его продукция каким-то образом реализуется, там же запасные части, там же программное обеспечение. То у нас, мы идем все-таки больше по направлению создания экосистем, ориентированных на потребительский спрос. Проблема состоит в том, что эта система ориентирована на потребительский спрос. Она же для чего существует? Для того, чтобы реализовать какую-то продукцию, мы же покупаем что-то, не только услуги, но и конкретные товары. А вот эти товары, они где производятся? Если у нас вот этих промышленных цифровых платформ, которые мы контролируем, которые мы производим, нет, то это прежде всего импорт. То есть, если мы вот это направление все-таки производства и цифровизации, именно производства, да еще таким образом, чтобы мы могли, то есть российские компании, контролировать, эти цепочки, делать не будем, то, к сожалению, самые развитые банковские платформы, они будут заниматься тем, что, ну да, они облегчают нашу жизнь, это большой плюс, но при этом, вот эта угроза – увеличение технологической зависимости, зависимости от технологического импорта, она в этом случае не уменьшается, а даже возрастает. И вот в этом риск. А возможности я уже сказал, это снижение издержек, это большая эффективность, ну и на самом деле, больше темпы экономического роста с точки зрения того, что экономический рост – это не что иное, как доходы, увеличение доходов.

Юлия Михалева

- Хорошо, вообще любое новшество, любое абсолютно, оно всегда несет в себе некую опасность и некую возможность развития. То есть, прямо коротко, как Вам кажется, больше рисков или больше перспектив, плюсов или минусов?

Александр Широв

- Так как большая часть технологий в этой области, а я опять же возвращаюсь в области цифровых платформ, держим не мы, а наши конкуренты, так скажем, мягко, то рисков в этом смысле больше. Но, с другой стороны, понимая эти риски, мы должны каким-то образом перестраивать систему, в том числе и НИОКРов, чтобы парировать эти риски, создавать собственные, суверенные такого рода технологические платформы, которые можно было бы потом, например, транслировать нашим коллегам в Евразийском экономическом союзе, тем странам, которые с нами активно сотрудничают, нашим торгово-экономическим партнерам и в общем в этом есть возможности.

Юлия Михалева

- У нас, кстати, активное участие представители ЕАЭС принимают, и вчера, и сегодня, на протяжении всего форума, и действительно говорят о том, что вот такие объединенные платформы, они для нас тоже важны. Давайте затронем сферу финансирования в целом. Сейчас обсуждается стратегия развития финансового рынка РФ до 2030 года от Минфина и Центробанка. Ну и как любой стратегический документ, эта инициатива, эта стратегия, она должна определить масштабные цели развития нашей экономики. Андрей Николаевич, как на Ваш взгляд, какие основные цели определены в этой стратегии и как будет развиваться, собственно, экономика?

Андрей Клепач

- На самом деле я бы скорее здесь предложил бы передать Олегу Геннадьевичу Солнцеву. Он, на мой взгляд, один из лучших специалистов с точки зрения развития и банковской системы, и финансовых рынков. Я бы сейчас не останавливался на каких-то параметрах. И в предыдущих документах, и сейчас все равно речь идет, как говорят, об увеличении глубины, финансовой глубины, нашей экономики, то есть опережающем развитии финансовых рынков. Но может быть просто несколько моментов. Первое, как известно, капитализация всех наших компаний в разы меньше, чем стоили бы аналоги за рубежом при тех же самых параметрах. Вот что сделать, чтобы здесь кардинально изменить ситуацию, мне кажется, что здесь очень много вопросов лежат за пределами собственно финансового рынка. Это один момент. Второе, это есть их стратегия, это касается напрямую ВЭБа. Это вопрос как раз таких инструментов, как зеленые облигации как раз с учетом повестки, которая сейчас актуальна, это и климатические изменения в целом, то есть экологические проекты, и, в том числе учет эмиссии СО2 в тех или иных проектах. Правительство приняло таксономию, потому что здесь не только финансовый рынок, нужна специальная нормативная база, что относится к такого рода проектам. Компании снизу тоже начали формировать свои стратегии низкоуглеродного развития или ESG-стратегия, более широкая, комплексная повестка. Но в дальнейшем, это вопрос о том, какие компании, а, соответственно, дальше как воспримет их рынок, выйдут на него с облигациями, которые являются зелеными. У нас уже были прецеденты, облигации РЖД за рубежом и здесь. Есть проекты, которые готовят другие компании. Их зеленость определяется тем проектом, который они финансируют. Как финансовый инструмент - здесь мало отличий. Хотя, опять же, наше правительство идет на то, чтобы рассматривались вопросы для такого рода проектов в целом и было принято решение по проектам, связанным с мусоросжигательными заводами, была система субсидирования купонных доходов. Но все равно, я бы так сказал, сегмент рынка, связанный с зелеными облигациями и зелеными кредитами он будет развиваться опережающим развитием. Может быть еще один момент, которого нет в стратегии. Но, я надеюсь, здесь про стратегию больше расскажет Олег Геннадьевич. Это все-таки позиция на рынке институтов развития, в данном случае такого, ка ВЭБ. Дело в том, что это госкорпорация. То есть на него не распространяется напрямую нормативное регулирование со стороны Банка России. Вообще стоит вопрос о том, чтобы создавать какой-то особый тип нормативного регулирования для такого рода институтов, чтобы они могли в долгую предоставлять финансовые ресурсы для приоритетных проектов, инфраструктурных, технологичных или тех же зеленых и социальных, а не обращаться постоянно в бюджет за субсидиями. Потому что в рамках традиционных рыночных критериев, не только с точки зрения доходности, но и ликвидности, многие из этих видов проектов не проходят. Поэтому, я бы так сказал, что есть вопрос может быть выработки специального такого нормативного регулирования со стороны правительства, в первую очередь Минфин, но где-то и Центральный банк, хотя он фактически в отличие от Банка Китая, Японии, Кореи той практики, которая особенно была активно распространена в 70-е, 90-е и начале 2000-х годов, не осуществляет финансирование институтов развития. И это тот ресурс, который играл бы большую роль для нашего инвестиционного и технологического развития. Спасибо.

Юлия Михалева

- Олег Геннадьевич, как специалист, поделитесь, пожалуйста, своими мыслями на этот счет

Олег Солнцев

- Во-первых, хочу сказать, что сама разработка стратегии развития финансового сектора до 2030 года является безусловно позитивным моментом и таким вот шагом вперед. До этого была стратегия, которая вырабатывалась еще до кризиса Lehman Brothers. Она уже давно закончилась как объемлющая стратегия именно для развития всего финансового сектора в целом. И хорошо, что к этому жанру мы снова вернулись. Хорошо, что поставлена задача увязки действий различных органов власти, денежного регулятора, также участников рынка в единую систему, которая направлена на достижение каких-то целей развития российской экономики. Это безусловно позитивно. Также намечена увязка между долгосрочными задачами и среднесрочными, что тоже является позитивным. И в рамках того варианта, который представлен, в качестве позитивных моментов можно отметить также различные направления деятельности, которые назрели, являются важными. Например, ESG-повестка, защита частных инвесторов, мелких инвесторов на фондовом рынке и при коллективных инвестициях. Есть отдельные совершенно замечательные инициативы такие, как определение инвестиционных перспектив инвестируемых компанией с использованием возможностей, которые дают большие данные и цифровизация. Банк России взял на себя инициативу, способствует развитию таких сервисов. Это сам по себе интересный частный момент. Но, есть, как говорится, определенные проблемы и недоработки. И, мне кажется, самые большие проблемы и недоработки связаны с двумя вещами. Первое - увязка того документа, который сейчас есть, с общими стратегическими целями и задачами развития экономики России, с национальными целями, поставленными Президентом, ну и со всем корпусом стратегических инициатив и нацпроектов. Второе - увязка тех направлений, которые предлагаются в документе между собой, некий комплекс, в систему и в определенный трафик движения от этапа к этапу. В этом смысле можно сказать, что тот документ, который сейчас есть, это некое может быть вхождение в тему, прообраз. Но как-то трудно его воспринимать как стратегию в исконном смысле этого слова. Это набор очень хороших инициатив, местами правильного анализа, во многом фрагментарного, но в целом правильного. Но для того, чтобы это была стратегия, требуется увязка, во-первых, с генеральной целью, требуется некий предварительный анализ трендов, факторов, которые будут определять развитие финансового сектора во взаимосвязи с развитием экономики, выделение в них противоречий, вызовов, угроз и, собственно говоря, подводка к моменту выбора вариантов стратегии там, где возникают развилки в развитии финансового сектора в связи с развитием экономики в целом и там, где от действия акторов, монетарных властей, органов государственной власти будет зависеть по какому пути развития пойдет страна и сможет ли она добиться национальных целей развития. Это то, что необходимо сделать. И исходя из этого уже должны определяться график движения к этому целевому состоянию и способы реагирования на возможные стрессы. Мы живем в ситуации повышенной стратегической неопределенности, о чем говорили другие участники, мы живем в ситуации, когда над нами нависают несколько угроз глобального масштаба, о которых я не буду говорить. И понятно, что эти угрозы могут реализоваться. И в этом случае должен быть предусмотрен способ коррекции движения к целевым состояниям с учетом риска их реализации. Риски -  это не повод отказываться от выстраивания стратегии, как определенного способа решения ключевых проблем и последовательного движения к их снятию. Можно было бы сказать, как этого добиться. Стратегия развития финансовых рынков могла бы быть рассмотрена как способ ответить на вопрос: каким образом будет достигнута национальная цель, поставленная в указах президента, увеличения уровня инвестиций к 2030 году. Там, если не ошибаюсь, заложен определенный темп - на 70% к 2030-му году. Это не просто цифра. Она подразумевает опережающий рост по отношению к объему производства, к объему ВВП. И эта цифра, она, на самом деле, создает уже само по себе это, создает несколько проблемных полей в сфере финансирования, финансирования этого объема инвестиций. Во-первых, первое проблемное поле связано с тем, что мы будем находиться в ситуации, когда у нас баланс сбережений и инвестиций в экономике существенно ухудшится. То есть, у нас потребность в инвестициях возрастет, а уровень сбережений, который у нас достаточно высокий, превышает объем инвестиций ВВП, он вряд ли будет расти, скорее даже возможно будет снижаться с учетом того, что значительная часть сбережений формируется за счет сверхдоходов, получаемых от экспорта. Это накладывает определенные требования на эффективность трансформации тех сбережений, которые находятся внутри страны, во внутренние инвестиции. При этом мы имеем значительный отток капитала, который остается постоянным на протяжении десятилетий в масштабах ВВП. В частности, из нефинансового сектора он ежегодно составляет 5-7% ВВП при всех, любых режимах развития экономики. И вопрос состоит в том, как эти капиталы, сделать так, чтобы они возвращались в российскую экономику. И здесь возникает вопрос об адекватной структуре, принимающей финансовые рынки, которая должна быть достаточно разнообразна, достаточно диверсифицирована, она должна защищать от рисков, это значит приоритетное развитие сегментов хеджирования рисков, страхования рисков и инструментов, которые позволяют эти риски трансформировать. Это ситуация сближения уровня сбережения и инвестиций, которая вытекает из опережающего роста инвестиций по отношению к динамике ВВП. Она порождает рост напряженности платежного баланса. Это значит, что неустойчивость рубля она фундаментальна, она будет сохраняться и в длительной перспективе. Значит должны быть инструменты, которые позволят рыночным агентам работать с этими рисками. Опять-таки вопрос к инструментам хеджирования. И наконец, само инвестирование, оно требует более длинных денег. Мы провели некоторые структурный анализ потенциала спроса на различные виды финансовых ресурсов с точки зрения сроков и рисков, от отраслей пробросили такой мостик к финансовым инструментам - к предложению финансовых инструментов, которые может сформировать российский финансовый сектор при условии, что развитие будет двигаться примерно в том русле, как сейчас, есть, но с некоторым даже улучшением в части институтов, правил и инструментов. И там по-прежнему сохраняется существенное несовпадение между спросом и предложением даже не по объему, по объему там все более-менее нормально, а по структуре. С одной стороны, в части потребностей финансирования масштабных и длинных проектов - таких, как проекты в энергетике, в транспорте, в других инфраструктурных отраслях, но при этом с относительно невысоким уровнем рисков. С другой стороны, в части относительно высокорискованных проектов, связанных с промышленностью высоких пределов. А вот в средней зоне, там более-менее благополучно. А вот в этих краях, там есть проблемы с тем, что необходимы некие механизмы трансформации ресурсов. И это, в свою очередь, последний момент, он формирует необходимость создания определенных как бы рынков-переходников, которые позволят трансформировать короткие ресурсы в длинные, а, скажем так, разрозненные ресурсы, мелкие, дисперсные в крупные и масштабные. Я сейчас не буду развертывать всю иерархию, которая следует из постановки национальных целей, из погружения в проблематику трендов и противоречий, но такую работу необходимо проделать -  для того, чтобы это была стратегия, работающий инструмент, а не просто какой-то интересный аналитический документ. Спасибо.

Юлия Михалева

- Вы важную тему очень затронули. В самом начале Вы говорили о том, что Вы видите сейчас некое несоответствие этого документа ряду других, таких основополагающих моментов. Вот прежде всего, наверное, нам нужно сделать или предпринять все усилия, чтобы не получилось, как в пословице «Лебедь, рак и щука». Потому что у каждого ведомства, вот ему видится, что основные тренды развития страны должны быть таковы и поэтому цели, определяемые в той или иной стратегии, прописываются соответствующим образом. Но коль скоро мы задержались сейчас на финансовой теме, позвольте ее продолжить. Вот смотрите, в недавнем прошлом Банк России опубликовал план работ по подготовке обзора по денежно-кредитной политике РФ. И основная задача этого плана и вот этих действий, которые там зафиксированы, это как раз проанализировать то, что мы имеем сейчас и какие тенденции имеются в России и за рубежом и, соответственно, определить те пути, которые станут наиболее эффективными при коммуникации с рынком, и пути формирования наиболее эффективных операционных процедур. Я бы вот так, наверное, сформулировала эту идею. И еще один аспект важный, это как раз тенденция адресного кредитования бизнеса и развития региональных, местных банков. Вот такая политика соблюдается в Китае, такая же политика проводится Bank of England в Великобритании. Вот подскажите, пожалуйста, в России как вам видится, этому же пути мы должны следовать или что-то иное принесет лучший результат.

Солнцев Олег

- Давайте по первой части вопросов. По поводу обзора практики банка денежно-кредитной политики. Это безусловно важная, полезная инициатива, которая позволит провести некий анализ успехов и может быть неудач ДКП, которую мы видели с момента начала режима инфляционного таргетирования, то есть с 2014 года, и оценить, как это работает и где можно здесь повысить эффективность с учетом тех новых вызовов, которые возникают, новые ситуации. С учетом ситуации повышенной импортной инфляции с внешних рынков, с которой сейчас сталкиваются все страны, с его глобальным дисбалансом, который сейчас обострился. В условиях повышения действительно цифровизации этой области и повышения возможностей гибкого реагирования финансовых потоков трансграничного передвижения, быстрого передвижения денег через границу и в связи с этим возможным ослаблением влияния национальных регуляторов. В связи с развитием цифровизации и темы цифровых валют и развития цифровых валют центральных банков, как альтернативы, как возможные ответы глобального сообщества центральных банков на угрозу развития частных глобальных цифровых валют на пресловутый проект «Либра», который выступил в роли такого детонатора активности глобальных центральных банков, поворотной точки, после которой риторика и политика изменилась радикальным образом, на 180° можно сказать. Это все, конечно, очень важная работа и ее необходимо проделать. Есть еще один момент, который мне кажется спорным или требующий очень аккуратной проработки. Заявлена тема «Ревизия» целевого ориентира инфляции, которого придерживается Банк России и, хотя в официальных комментариях этого нет, в неофициальных говорится о том, что возможно речь идет о понижении этого ориентира с нынешних 4 до более низких значений, например, 2%, что соответствует практике развитых стран, стран ОЭСР последнего десятилетия, если не считать последних лет. И здесь, мне кажется, нужно быть очень осторожным. Потому что сейчас ветер с глобального рынка, он дует ровно в противоположную сторону. То есть мы сейчас видим раскручивание маховика глобальной инфляции, за которым стоит не только денежная накачка, но и проблема трансграничных цепочек, и проблема структурных изменений, которые вызывают проблемы с рабочей силой. В общем, есть ощущение, что это не временная мера, как некоторое время назад уверяли регуляторы США, сейчас они там уже отказались от такой радикальной риторики. Это возможно долгая история. И активно дискутируется в мейнстриме как раз развитых стран переход к более высоким индикаторам по инфляции для того, чтобы не наносить ущерб долгосрочному экономическому росту, чтобы шрамы, которые оставляет нынешний кризис на теле мировой экономики, долгосрочные потери в экономическом росте, которые неизбежно он вызовет, они рубцевались быстрее. И в этих условиях двигаться в противоположном направлении, мне кажется, создает риск задерживать выход России из вот этого периода адаптации. Представим себе, что мы придем сейчас к стабилизации инфляции в следующем году, далее, допустим, мы будем ждать, когда она снизится до 2%, это значит, что мы будем сокращать жесткую политику еще как минимум один год, а может быть и больше. Это значит, поскольку чудес не бывает, это значит угнетение экономического роста. То есть мы пересматриваем по существу цели экономического роста, а это будет вести к старению, откладыванию инвестиций, к старению производственного аппарата, к снижению уже потенциала экономического роста. А дальше у нас может возникнуть «чудесная» вещь поскольку Банк России, принимая решения, ориентируется на так называемый потенциал экономического роста, есть такая концепция, о ней говорили, то в условиях какого-то оживления экономики это будет трактоваться как разрыв с тем, более низким, потенциалом, который сложится. Сейчас мы говорим про потенциал в 2%, а в таких условиях мы можем перейти к риторике относительно потенциала там не знаю полпроцента, один процент. Условно говоря, есть риск затягивания этой жесткой политики, призванной обуздать инфляцию, на еще более длительный период и дальнейшего снижения потенциала. Мне кажется, здесь нужно быть очень аккуратными. Говоря о второй части, вопросы о развитии региональных банков. Да, безусловно, очень важно, чтобы вот эта финансовая инфраструктура была достаточно разветвленной. И сложившееся исторически еще с 90-х годов нынешняя, скажем честно, уродливая структура размещения кредитных организаций со сверхконцентрацией в Москве, она создает определенные проблемы для того, чтобы финансы доходили до того бизнеса, который работает на местах. Но, мне кажется, что сейчас мы уже тут прошли достаточно точку невозврата, у нас численность региональных банков существенно сократилась, сеть филиалов крупных федеральных банков выросла, и отчасти она компенсировала вот это сокращение. Сейчас мы уже имеем ту ситуацию, которую имеем. Мы имеем реальность более концентрированной банковской системы, чем та, которая была в 90-х и даже в 2000-х. это в общем-то на самом деле неплохо, потому что концентрация банковской системы должна в принципе соответствовать концентрации экономики. А у нас экономика во многом, то есть там крупные формы доминируют частные. И сейчас важно, чтобы просто сохранилась конкуренция, чтобы, условно говоря, наша банковская система не трансформировалась 1+1, один зеленый банк, один голубой и еще для интереса может быть один красный. Важно, чтобы сохранилась конкуренция, чтобы уцелел частный банковский бизнес. А это, мне кажется, вопрос, который требует усилий. Потому что инвестиционная привлекательность банковского бизнеса последние годы падала. И, я думаю, после вот этих тучных лет, которые были в 20-м, 21-м году из-за специфической политики, стимулирующей правильный, я думаю, нас ждут более сложные и менее тучные времена для банков и проблема с сохранением инвестиционной привлекательности и жизнеспособности частного банковского бизнеса, она снова возникнет. И важно, чтобы частный банковский бизнес, пусть общефедеральный, сохранился, он способен был выдерживать конкуренцию с крупнейшими госбанками и главные крупнейшие госбанки продолжали конкурировать между собой. Вот, что мне кажется главным в этом контексте.

Юлия Михалева

- Подскажите, пожалуйста, Олег Геннадьевич, я еще хотела Вас спросить, у каких стран на Ваш взгляд, можно было бы позаимствовать опыт положительный, могли бы Вы перечислить.

Солнцев Олег

- Вы знаете, мне кажется, что взять и примерить на себя костюм какой-то страны мы не можем. Потому что у нас страна со специфической фигурой и размерами, я бы так сказал. Здесь речь может идти только о творческом заимствовании с учетом нашей и зарубежной специфики. Но в плане подходов, касающихся постановки задач развития финансового сектора именно как процесса перехода от неких состояний к другим, конечно, китайский опыт может быть полезен. Хотя с огромными оговорками, с огромными. Нужно понимать, что есть очень сильная специфика китайской экономики, связанная с теневыми механизмами управления, с особой ролью государства, с особыми задачами. Частично можно сказать, что финансовый сектор Китая – это не совсем финансовый сектор, не везде финансовый сектор. Есть очень обширный теневой сектор. И здесь, конечно, ни о каком буквальном заимствовании речи не идет. Не говоря уже о замаскированных и открытых проблемах с устойчивостью китайских финансовых институтов. Но сам подход, движение step-by-step, от такого достаточно чахлого и хаотичного к мощному финансовому сектору, предоставляющему полный спектр инструментов, которые необходимы для экономического роста – сам этот подход полезен. Правда, возможно в какой-то момент нужно было им остановиться, сейчас возможно они зашли слишком далеко, как мне кажется. В принципе, полезный опыт развития, быстрого выращивания национального финансового сектора дала Малайзия, например. Но опять-таки, с огромными оговорками. Они также двигались step-by-step, они использовали рычаг привлечения международного опыта в какой-то момент. Но они всегда имели в виду использование финансового сектора, как инструмента развития экономики, как инструмента повышения ее конкурентоспособности. Опять-таки, ни в коем случае нельзя этот опыт применять буквально, но как пример реализации подхода он может быть полезен. Опыт некоторых других  стран можно брать по элементам. Например, опыт такой, казалось бы малой и трудно сопоставимой, небольшой, по сравнению с Россией, страной, как Словения. Словении, в отличие от других восточноевропейских стран, удалось сохранить национальный банковский сектор. Банковский сектор не был поглощен банковскими группами крупных западноевропейских стран, он оказался достаточно конкурентоспособным. И вот эта политика правильного градуса конкуренции и конкурентоспособности национальных, частных национальных банков, она правильная и здесь есть, что позаимствовать.

Юлия Михалева

- Спасибо большое. Давайте чуть сменим тему. Поговорим о социально-экономической политике России. Здесь у меня будет первый вопрос Полине Викторовне. Подскажите, пожалуйста, вот есть такое мнение, что недавние адресные выплаты ряду уязвимых категорий, они стали виновны в том, что мы наблюдали дополнительный рост инфляции. Согласны ли Вы с этой позицией?

Крючкова Полина

- Мы оценивали инфляционное воздействие выплат. Оно было крайне незначительным. Польза от выплат с токи зрения поддержания доходов населения, деловой активности и т.д. было значительно больше. Я хочу еще раз подчеркнуть ту мысль, которую коллеги неоднократно говорили, что сейчас инфляция в РФ обусловлена не спросом. Она обусловлена прежде всего инфляцией издержек, связанной с давлением мировых цен. Это такой, очень непростой механизм перенесения мировой инфляции на внутренний рынок. Поэтому, с нашей точки зрения, еще и спрос ограничивать в таких условиях – это окончательное убийство экономики и экономического роста. Поэтому выплаты имели свой эффект, выплаты действительно поддержали граждан, выплаты дали дополнительный импульс экономике. Если мы посмотрим, например, на сентябрьскую статистику, мы увидим, что в целом развитие в сентябре относительно августа чуть-чуть ускорилось. И это тоже важно. И выплаты здесь сыграли свою роль, то есть они дали определенный толчок тем производствам, которые рассчитаны на внутренний рынок.

Юлия Михалева

- Олег Геннадьевич, вот еще чуть-чуть остановимся на проблемах инфляции. Подскажите, пожалуйста, какими Вы видите перспективы укрепления рубля с учетом жесткой процентной политики Банка России? Уже частично затрагивали этот момент. Хотелось бы сконцентрироваться немного

Олег Солнцев

- Давайте я отвечу за рубль, а за инфляцию может быть Дмитрий Рэмович ответит, который в нашем Центре этой тематикой занимается. Смотрите, мне кажется, что с рублем здесь нас достаточно интересное ждет будущее, даже и без всяких потрясений. Если у нас, условно говоря, на глобальных рынках все движется по инерции, то есть небольшой перегрев цен, потом небольшая коррекция, но никаких драматических стрессов не происходит, никаких глобальных  кризисов. В этом случае динамика рубля, которую мы можем ждать, будет такой довольно нелинейной.  Сейчас мы имеем рекордно высокое экспортно-импортное сальдо, рекордно высокое за многие, многие годы. Сальдо по текущим операциям платежного баланса России очень большое за счет того, что у нас ограничен импорт услуг, в первую очередь в части выездного туризма. И это, конечно, является фактором давления в сторону укрепления рубля, с одной стороны. И этот мощнейший фактор, он, по всей видимости, будет работать еще, как мне видится, весь следующий год. При том, что есть демпфирующий укрепление механизм в виде покупок Минфином валюты по бюджетному правилу, который немного сглаживает это  процесс, и правильно делает. Но, дальше скорее всего, либо на горизонте следующего, 2023 года, либо ещё дальше, можно ожидать скорее смену тренда - переход от укрепления рубля к его номинальному ослаблению. Возможно, к ослаблению примерно в меру инфляции. А может быть и немного больше. С чем это связано? Во-первых, с восстановительным ростом импорта, который уменьшит сальдо торгового баланса и расширением оттока валютных средств по каналу турпоездок. Во-вторых,  с ситуацией с капитальными потоками. В последние кварталы мы видим стимулируемый высоким уровнем ставок масштабный приток средств зарубежных инвесторов в российские гособлигации при одновременном роста вывоза капитала российским реальным сектором и банковским сектором. Возможно, это связано с возникающим у бизнеса ощущением отсутствия инвестиционных перспектив на внутренних рынках. Здесь, конечно, играет роль сложный комплекс факторов - и бизнес-климат, и различные шоки, но и торможение динамики внутренних рынков инструментами процентной политики тоже, возможно, играет определенную роль. Таким образом, высокие ставки тактически могут сдерживать  процесс ослабления рубля, притягивая в страну спекулятивные капиталы, но стратегически они, возможно, работают в обратном направлении, выталкивая долгосрочные капиталы.

Белоусов Дмитрий

- Ситуация у нас, к сожалению, уже сложилась. Вопрос насколько она продолжится. В этом году выходим примерно на 8% инфляции. В основном да, это явление мирового рынка. То есть тут есть важный фактор, что у нас идут волны, которые выглядят примерно так. Есть товар-лидер, классика жанра, - зерно. И цен на них формируются по принципу «нет-бек». То есть внутренние цены стремятся к мировым, выраженным в долларах, минус пошлина. Отсюда эта идея, за счет пошлин разомкнуть, понизить мотивацию для повышения цен внутри. Дальше есть ряд механизмов, которые сдерживают рост на конечный продукт, но у нас цены на зерно, например, дали рост цен на корма, который в свою очередь, дал рост цен на птицу и яйца. Дальше работают классические рыночные механизмы. Курятина – мясо для употребления бедными, к нему, естественно, подтягивается свинина, тем более, что свинину мы довольно активно стали экспортировать – а там и мировые цены тоже поднялись. Начинает выравниваться соотношение цен с птицей свинины и говядины (интересно, что на рынке баранины не происходит ничего). Плюс довольно низкий и растянутый во времени урожай на плодовоовощную плюс всякие специфические ситуации с импортом помидоров и т.д. нам дали очередной рекорд на плодоовощной продукции. Значит население, глядя на всю эту вакханалию и полагая, что у нас будут ковидные каникулы, начинает активно покупать хранимое продовольствие, плюс у нас логистические истории, проблема с упаковкой - вот рост цен на гречку, на рис, по всей номенклатуре того, что надо упаковывать и на что был ажиотажный спрос. Ну и нишевые истории из-за электронных компонентов и т.д. - типа смартфонов, автомобилей и т.д. Чего здесь нет? Здесь нет инфляции спроса. Вы можете процентную ставку хоть удавить производство. Когда удавите производство, - нет жизни, нет температуры, в таком режиме. Все это истории, либо истории про внос инфляции с мирового рынка тонкие механизмы этой инфляции издержек тоже есть. И настроение потребителей.

Мы ставками устраиваем эту ситуацию: у нас доходность бизнеса массового ограничена, мы задираем ставку, у нас с какого-то момента есть простой выбор. Если ты веришь в риск, веришь в рост, проще уйти на растущие рынки, где, соответственно, все время чего-то происходит, там значит рядом кто-то инвестирует - отсюда вывоз капитала. Если нет, -  держать деньги на депозите. Потому что извините, если у вас инвестиции с риском менее доходные, чем держание без риска денег на депозите в государственном банке, то и люди, и компании будут держать деньги на депозите в государственном банке. Потенциальный рост считается, в том числе исходя из накопленного капитала за предыдущие периоды. Мало инвестиций, тормозится рост накопленного капитала (выбытие-то его идет), потенциальный рост снижается. Центробанк смотрит, -  потенциальный рост снизился, что-то мы в этом году, к несчастью, выросли быстрее, надо этот рост сдерживать. Потенциальный рост еще снизился. Так и идем в сторону, понятно в какую.

Я хочу вернуться к тому, с чего мы начинали. Для того, чтобы просто более-менее обеспечить выход на какие-то естественные показатели благосостояния, уровень среднеразмерных европейских стран, стабилизировать социальные институты, обеспечить воспроизводство основного капитала, хотя бы в масштабах национальных целей и не развалить торговый баланс, соответственно, импортозамещение, с выходом хотя бы на прирост импорта в масштабах прироста рынка. Это задача на экономический рост на 3-3,5% в год. То есть на наращивание потенциала, не на снижение, а на наращивание. Потому что потенциал где-то 2-2,5 не выше. Как писал генерал А.Лебедь »двойка на тактических задачах ставится за три возможных ответа, за ядерный удар по своим, форсирование реки вдоль течения и наступление в сторону обратную линии фронта».

Юлия Михалева

- На самом деле, форсирование реки вдоль течения, оно экономит ресурсы. Тут знаете, как посмотреть. А вот Вы, когда цепочку эту рассказывали, про зерно, курицу, свинину и т.д., я сразу, вы знаете, вспомнила книгу «Принципы: жизнь и работа». Вот он там четко описывает, что свой личный такой профессиональный успех построил именно на этой идеологии, рассматривая все комплексно, у на не отдельно существуют какие-то сегменты экономические, а все они взаимоувязаны. И еще мы сегодня упоминали вопросы повышения производительности труда, но как-то вскользь по ним проходили. Давайте, пока у нас остается еще немного до конца сегодняшней дискуссии, я бы хотела попросить Владимира Алексеевича ответить на вопрос, скажите, пожалуйста, есть ли у нас потенциал увеличения производительности труда. Если есть, то каков он.

Олег Солнцев

- Вдогонку к тому, что говорил Дмитрий Рэмович. В условиях вот этой новой ситуации, когда мы смотрим на надвигающуюся стагфляцию, глобальную стагфляцию, очень важно не пытаться механически копировать рецепты прошлого, которые были хороши для других обстоятельств и для других условий. Например, победа над стагфляцией может ассоциироваться  с рейганомикой. И думается, возникает соблазн попытаться сейчас в условиях нашей страны повторить логику того, что было реализовано в США в 80-х годах. Попытаться создать позитивные шоки предложения путем политики дорогих денег, которые позволяют и стабилизировать цены и убрать с рынков слабых игроков, повысить эффективность экономики. Нужно помнить, что страна сильно другая, да и ситуация сильно изменилась исторически. Там это все опиралось на возможность повышения эффективности национальной экономики за счет быстрой переструктуризации глобальных цепочек создания стоимости под новую роль в этих цепочках американских компаний. И благодаря этому сработал оздоравливающий эффект политики дорогих  денег. Для России возможности задействования такого ресурса, боюсь, нет. Поэтому хотел бы предостеречь от соблазна буквального повторения политики председателя ФРС Волкера, реализованной в США в начале 1980-х  годов, в условиях России 2020-х. Спасибо.

Сальников Владимир

- Да, безусловно, потенциал роста производительности труда у нас есть и Дмитрий Рэмович эту тему затрагивал выше. И, как известно, у нас этой темой уже несколько лет прицельно занимаются (нацпроект по производительности труда), так что тема не новая и уже достаточно много было предпринято определенных усилий. Однако и сейчас и, особенно, в дальнейшем проблема производительности будет состоять не в том, что мы не можем производительность повысить, а в том, чем нам занять высвобождающихся при этом людей. Чтобы в целом росла экономика в условиях быстрого роста производительности в каких-то сегментах, необходимо, чтобы люди, которые оказываются без работы, довольно активно, легко и просто находили работу в других областях каких-то. Причем востребованную работу, которая была бы им интересна и обществу полезна. На экономическом языке – это механизмы реаллокации. А с этим есть большие сложности, особенно в случае быстрого роста производительности в крупных секторах. Представим себе: если завтра вдруг выйдут на улицы роботизированные автомобили, то у нас условно каждый 10-й человек останется без работы. И нужно будет что-то с этим делать, и насколько мы к этому готовы – большой вопрос. Но в этих условиях очень важным становится то, о чем говорил Олег Солнцев. Почему? Потому что, собственно говоря, мягкая денежно-кредитная политика, она очень существенно может смягчать эти переходы, облегчать реаллокацию ресурсов. Более того, здесь даже мягкая бюджетная политика должна быть в известном смысле. Потому что понятно, что процессы переобучения, они не бесплатные. И фактически здесь нужно что называется с видом на будущее переобучать этих людей. То есть обучать их надо сейчас, авансируя им зарплату по сути. Более того, нужна монетизация тех услуг, которые они будут создавать. Это тоже важно. Понимаете, по мере роста производительности в обществе начинают оцениваться, получают оценку, монетизируются, если можно так выразиться, услуги, которые ранее не считались имеющими полезность, по крайней мере, в больших масштабах. Условно говоря, 500 лет назад парикмахеры для собак может и требовались, но только, условно, для королевской знати. А сейчас это такой бизнес, где задействованы тысячи людей даже в нашей стране, а если брать мир, то тем более. Но они же получили оценку почему? Потому что общество готово оценивать эту деятельность за счет того, что производительность в других секторах выросла. А чтобы обслуживать этот процесс, требуется фактически расширение денежного предложения, которым наш Центробанк не особенно занимается. То есть, еще раз: проблема не в том, что у нас потенциал роста производительности маленький, а в том, как нам эффективно задействовать высвобождающихся, которые в условиях роста этой производительности будут у нас возникать. То же самое касается и энергоресурсов, особенно в контексте декарбонизации.

Юлия Михалева

- Коллеги, у нас остается ровно пять минут эфира. И давайте так, чтобы уже застолбить все те темы, которые мы сегодня обсуждали, а главное, такая канва, это прогнозы по экономике восстановления, я прошу всех наших спикеров буквально блиц-ответы на один вопрос: краткосрочный и долгосрочный прогнозы

Крючкова Полина

Я уже говорила, я повторюсь. На среднесрочном промежутке инерционной, рост, если ничего не делать, порядка 2%, но в принципе возможно, реалистично. И может быть реализован рост 3-3 с небольшим процента.

Юлия Михалева

- Дмитрий Рэмович, изменилась ли Ваша позиция в дискуссии ?

Белоусов Дмитрий

- В этом году игра почти сыграна. Там рост в 4+, мы не знаем, как сыграет этот локдаун, 4-4,3% где-то. Может и подскочить в конце года. Основная проблема – инфляция. Так вот у нас уже 8% начинает рисоваться.

В следующем году ключевая разница между оптимистами и пессимистами состоит в двух вещах. Во-первых, это оптимизм по экспорту или пессимизм. Некоторые эксперты полагают, что у нас  следующий год – год большого спроса на нефть. Поэтому мы со всеми остальными будем заливать рынок нефтью. У нас подскочит экспорт. Кстати, первые признаки были в этом году. Мы гораздо более осторожны в этом плане. Второе, это частные инвестиции. В скачок по нефти мы не очень верим, а в частные инвестиции в условиях этой вакханалии ставок не верим совсем, поэтому в следующем году прирост ВВП где-то 1,7-2%. Дальше, если все идет хорошо, как обещает Полина Викторовна, мы в принципе можем начать выходить на потенциал и где-то к 2024 году выйти на плюс-минус 2,5% роста. Дальше все будет зависеть от того, готовы ли мы по правде стимулировать экономику. В принципе мы можем повышать потенциал своей экономики, выходить на эти самые 3-3,5%. Выше не можем, работают фундаментальные ограничения. При инфляции порядка 3,8-4,1%.

Можем не справиться, тогда рискуем обратно в 2% «гетто» откатиться. Тогда будут накапливаться проблемы. И мы в один далеко не прекрасный момент поймем, что у нас с прорехи на прореху не хватает ткани заплаты переставлять. Советский Союз так вот и попал в какой-то момент. Надо сделать все, чтобы это не допустить.

Юлия Михалева

- Владимир Алексеевич, тоже, пожалуйста, короткий ответ, переубедили ли Вас коллеги в ходе дискуссии или Вы тоже остались на своих позициях.

Сальников Владимир

- Мы с Дмитрием Белоусовым работаем, можно сказать, в одном центре. Поэтому у нас позиции близкие. Я просто хотел скорее акцент сделать на чем? Что, конечно, глобальная разбалансировка очень многих рынков товаров и услуг, она сейчас, конечно, затрудняет прогноз. Показательно, что все аналитики последние месяцы в части прогнозов очень часто попадают пальцем. Как пример, если бы хотя бы полгода назад, а если тем более там месяцев 8-9 назад кто-то сказал бы про тысячу долларов за тысячу кубометров газа в Европе, на него бы посмотрели, как на ненормального. А сейчас это стало на какое-то время новой нормальностью. И, кстати, зима впереди, что дальше с газом будет, неясно, синоптики прогнозируют на долгую перспективу не лучше экономистов.

В целом же, я с коллегами согласен, что пока траектория у нас такая, не очень плохая, не очень хорошая, но все это в среднесрочной перспективе. А дальше, конечно, нам надо предпринимать большие усилия, чтобы ускоряться. И многие это понимают, пожалуй, только Банк России делает вид, что не понимает. Но, что касается конкретных параметров, тут все очень неопределенно, сложно делать прогнозы, потому что мы действительно не знаем, как будут разрешаться мощнейшие дисбалансы в мировой экономике, и не только фундаментальные, но даже и ситуативные. Ведь у нас полтора года уже идет эпидемия, казалось бы, рынки должны адаптироваться, но адаптации нет, многие рынки все сильнее и сильнее оказываются разбалансированы.

Юлия Михалева

- Спасибо большое. Я думаю, что, вы знаете, когда-то, некоторое время назад, как на ненормального посмотрели бы и на того, кто предложил собачку постричь, это к вопросу о развитии экономики. Но все в нашей жизни меняется. Мы завершаем сегодняшнюю конференцию. Сегодня мы обсуждали возможные прогнозы по экономике восстановления. Мы рассмотрели с вами взаимосвязь с ныне очень актуальной ESG-повесткой. Я благодарю всех наших участников, всех наших сегодняшних спикеров, в первую очередь за живой глубокий и очень интересный, такой знаете не занудный разговор о глобальных вопросах о серьезных экономических проблемах. Я благодарю всех вас за ваше потрясающее чувство юмора и вот эти переписки богословов. Я надеюсь, что они будут у вас продолжаться, и мы еще не раз встретимся, в том числе и в таком составе. Я совершенно уверена, что именно такие дискуссии позволяют вовлекать все большее количество в обсуждение этих проблем и вовлекать, вы знаете, влюблять, мне кажется, аудиторию в вопросы экономики. Мне сегодня чрезвычайно приятно было с вами общаться, коллеги. Еще раз вам большое спасибо. А нашим слушателям и нашим зрителям я напоминаю, что сегодня мы работали в рамках международного форума «Всемирный день качества». Еще раз всех поздравляю с двумя праздниками – днем экономиста и всемирным днем качества, который мы отмечаем сегодня. И приглашаем, и ждем очень всех вас на наших последующих сессиях. И сегодня в течение дня, и завтра. Благодарю еще раз, всем удачи и здровья.